Otázka:
Lze Newtonovy pohybové zákony dokázat (matematicky nebo analyticky) nebo se jedná pouze o axiomy?
Vidyanshu Mishra
2016-11-12 19:48:17 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Dnes jsem sledoval přednášku profesora Waltera Lewina o Newtonových pohybových zákonech. Při definování Newtonova prvního, druhého a třetího zákona se zeptal: „Lze Newtonovy zákony pohybu dokázat?“ a podle něj byla odpověď NE !

Řekl, že tyto zákony jsou v souladu s přírodou, a experimenty se těmito zákony řídí, kdykoli je provedeno. Zjistíte, že tyto zákony jsou vždy (do určité míry) dodržovány. Určitě můžete říci, že koule pohybující se konstantní rychlostí na povrchu bez tření se nikdy nezastaví, pokud na ni nevyvinete nějakou sílu, přesto to nemůžete dokázat.

Moje otázka zní, že pokud nelze prokázat Newtonovy pohybové zákony, co potom s těmi důkazy, které provádíme na střední škole (viz toto, toto)?

Pokusil (a) jsem se získat odpověď z dříve kladené otázky na tomto webu, ale bohužel žádná z odpovědí není to, v co doufám. A konečně otázka, kterou se ptám, je: C Může být prokázáno, že Newtonovy zákony pohybu jsou?

Které důkazy ze střední školy?
Mluvím o nich, https://www.google.co.in/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiPhZrgrqPQAhWIQI8KHZbaB8YQFggbMAA&urlApp2_2.edu% 2F ~ úsměv% 2Fguests% 2FNewton98B3.pdf & usg = AFQjCNH-mfCgSY9RrYgMSbnLI7ENYJUB6w & sig2 = fWm5YmHhVJwa2J4vJl7A6Q & bvm = bv.138493631, d.c=s=c.sweb &cd =2CAD=RJA&uact=8&pf=0ahUKEwiPhZrgrqPQAhWIQI8KHZbaB8YQFgggMAE&url=http% 3A% 2F%2Fwww.iit.edu% 2F~úsměv%2Fguests%2Fgsn1-9.htm&USG=AFQjCNHQmQA_ZVLoMm0aLfz3aWKnCmzmlQ&sig2=DF294cP2dgU4z3v9POZ2iQaBVM=bv.138493631,d.c2I
také https://www.google.co.in/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiPhZrgrqPQAhWIQI8KHZbaB8YQFggmMAI&url=https%3% 2Fcutting% 2F3rdlaw.htm & usg = AFQjCNGOsBIOmaRP9FeX9HRh54I5qPKlPg & sig2 = TxvHFjK6IN4_1dYWQr_Rqw & bvm = bv.138493631, d.c2I, https://www.google========0ahUKEwiPhZrgrqPQAhWIQI8KHZbaB8YQFggsMAM&url=http% 3A% 2F%2Fphysics.stackexchange.com%2Fquestions%2F178977%2Fproof-of-newtonů-druhé-zákonaUSG=AFQjCNF1X16YPhedURn2ntNYbUSLB9bxxg&sig2=RrVwidA4IXPN9qG1UM74xQaBVM=bv.138493631,d.c2I
Čím je chcete prokázat * z *?Zeptat se, zda člověk může něco dokázat, je nesmyslná otázka, pokud člověk neurčí axiomy, které může v důkazu použít.
@acuriousmind předpokládám, že jsem dostal svobodu používat, co chci. Tak co ??
Pak si vyberete, co chcete.Pokud závěry, které z nich lze odvodit, odpovídají tomu, co je pozorováno, pak jste dobří.Pokud se jejich předpovědi liší, pak máte správný logický rámec, ale pro nic to není užitečné.
Pokud máte svobodu používat, co chcete, proč nepoužívat samotné Newtonovy zákony?
Tyto otázky mě vždy popletou.Proč byste očekávali, že matematika nepodložená fyzickými důkazy prokáže základní vztahy fyziky?I když jste našli matematickou strukturu, která vám dala výsledky, které jste chtěli, stěží bude týden před odesláním dalšího článku ke zveřejnění v matematickém deníku s podrobným popisem způsobu, jakým různé předpoklady dávají různé výsledky, a vy byste byli vrženi zpět ke srovnání sskutečný svět rozhodnout, který použít.A o to jde: fyzika je * popisná * nade vše, nebo je k ničemu.
@ACuriousMind Myslím, že OP znamená, že bychom měli předpokládat pouze [ZFC] (https://en.wikipedia.org/wiki/Zermelo%E2%80%93Fraenkel_set_theory) axiomatický systém.
@IshanSingh To je zjevně nemožné, protože tento systém obsahuje pouze výroky o množinách.Nezmiňuje ani skutečný svět.
Odkazy, které uvedete, neobsahují žádný skutečný důkaz.V [this] (http://mypages.iit.edu/~smile/guests/Newton98B3.pdf) je pouze ukázáno, jak Newtonův druhý zákon a gravitační zákon souhlasí s pozorováním [this] (http: // fyzika.stackexchange.com/questions/178977/proof-of-newtons-second-law) je otázka PSE s * žádným důkazem * jako odpovědí a [this] (https://www.lhup.edu/~dsimanek/cutting/3rdlaw.htm) je upřímně jen nesmysl.
Myslím, že zaměňujete pojmy * matematický důkaz * a * vědecký důkaz *.V matematice dokazujete věty z některé sady předpokladů (axiomů) pomocí pravidel logiky.Ve vědě „prokážete“ hypotézu tím, že ukážete, že je v souladu s pozorovanými daty a predikuje nová data.Koncept „vědeckého důkazu“ je však zavádějící, protože vědecké teorie v matematickém smyslu skutečně prokázat nemůžete - můžete pouze otestovat, jak dobře vysvětlují pozorovaná data.Newtonovy zákony jsou v souladu s mnoha pozorováními, takže jsou v tomto smyslu vědecky „prokázány“.
V souvislosti s komentářem @ACuriousMind, na co použijete tyto důkazy * pro *?Mohu vám dát „důkaz“ v řetězci znaků z abecedy.Hodnota tohoto důkazu není na papíře, ale na tom, jak hodláte tento důkaz použít, jakmile jej máte.Jak jste si z odpovědí všimli, koncept, o který se snažíte, nemá pro většinu lidí smysl.Pochopení, proč má smysl pro vás, vám poskytne velký přehled o tom, proč se váš přístup liší od přístupu ostatních.Pak se můžete rozhodnout, jak kombinovat přístupy, jak uznáte za vhodné.
Nakonec vše, co víme o fyzikálních zákonech, musí být založeno na experimentu.Existuje však mnoho logických vztahů, které také musí dodržovat konzistenci.Pokud vezmete některé principy jako axiomy, můžete dokázat ostatní jako věty.Pokud děláte takové věci, je otázkou vkusu, které z nich považovat za axiomy.Ukázkové historické argumenty tohoto typu: Mach, The Science of Mechanics, str.201. Newton tvrdí, že porušení třetího zákona by vedlo k porušení prvního zákona.Toto je ve scholiu po prohlášení pohybových zákonů.
Vědecká metoda se opírá o validaci a / nebo neplatnost hypotézy.Pokud je ověřena, je to fakt.Pokud je zneplatněna, hypotéza je vyhozena a nahrazena jinou hypotézou, která by podstoupila stejný proces validace a zneplatnění.Vědecká metoda tedy neříká, že matematický důkaz je indikátorem platnosti hypotézy, spíše je to důkaz experimentálním testem.Proto by každý teoretický matematický důkaz měl projít experimentálním testem, aby byl vědeckým faktem.A test by měl být reprodukovatelný - to je vědecká metoda.
Stávající odpovědi skvěle vysvětlují, proč jakýkoli základní fyzikální zákon je nakonec axiom, který lze ospravedlnit na základě experimentální platnosti jeho předpovědí.Ale řekl bych, že i když je to všechno pravda, pomáhá (pedagogicky vzato) nejprve přemýšlet o některých základních experimentálních faktech a brát je jako motivaci k vytvoření určitého schématu axiomů, v které již můžeme mít dostatečnou důvěru, než zkontrolujeme všechnyjejich rozsáhlých předpovědí atd.Takový přístup k newtonovským zákonům je krásně popsán zde: https://physics.stackexchange.com/a/340890/20427
Dvanáct odpovědi:
garyp
2016-11-12 20:03:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Pokud chcete něco dokázat, musíte začít s axiomy, o nichž se předpokládá, že jsou pravdivé.Co byste v tomto případě zvolili jako axiomy?

Newtonovy zákony jsou ve skutečnosti axiomy, které byly vybrány (jak již uvedli ostatní), protože jejich předpovědi souhlasí se zkušeností.Je nepochybně možné dokázat Newtonovy zákony vycházející z jiné sady axiomů, ale to jen nakopne plechovku po silnici.

Máte na mysli ve 2. zákoně, že neprokazujeme, že síla je přímo úměrná rychlosti změny hybnosti (protože pokud to dokážeme, dokážeme zákon), ale dokazujeme, že f = ma (pomocí 2. zákona nebo za předpokladu2. zákon, aby to byla pravda).
Pokud vezmete $ F = ma $ jako svůj axiom, pak z toho lze dokázat $ F = \ frac {dp} {dt} $ (potřebujete nějaké další definice).Pokud vezmete $ F = \ frac {dp} {dt} $ jako svůj axiom, pak může být prokázáno $ F = ma $.Buď prohlášení funguje jako axiom.
+1, ale rozvedl bych část „kopne do plechovky po silnici“;je to pravda, ale za předpokladu, že něco jako „zákony fyziky nezávisí na místě, orientaci nebo čase“ nebo „$ F = ma $“ jsou dvě různé věci.Technicky jsou oba axiomy, ale jeden je mnohem rozumnější než druhý (Poznámka: Neříkám, že ten druhý můžete odvodit z toho prvního, jen příklad :))
@Ant Umístění a časová nezávislost fyzikálních zákonů nejsou dostatečné - potřebujete také, aby se příroda řídila relativně omezeným Lagrangeovým formalizmem, který je stejně tupý jako Newtonova pohybová rovnice.
@EmilioPisanty Ano, proto jsem řekl: „Neříkám, že to druhé můžeš odvodit z toho prvního“;ale jde mi o to, že axiomy nejsou vytvářeny rovnocenně, takže výběr obecnějších, abstraktnějších a méně konkrétních axiomů může být skvělý, není to jen „nakopnutí plechovky po silnici“, což by naznačovalo, že je to víceméně totéž.Nesouhlasíš?
@Ant Ne, nesouhlasím.Vaše axiomy mohou být obecnější, abstraktnější nebo méně konkrétní, ale opravdu nechápu, jak „klasická mechanika dodržuje princip nejmenší akce pro místní lagrangisty, který je pouze funkcí souřadnic a rychlostí, ale žádné vyšší deriváty“ (plus spousta omezení symetrie) je východisko o něco „rozumnější“ než Newtonovy zákony - spíše naopak.Nakopáváte plechovku po silnici.
@Ant také potřebujete posílit invariantnost (zákony fyziky se chovají stejně, pokud se pohybujete) - to by mohlo být obtížné si uvědomit, když vám atmosféra (doslova) přijde do cesty - a že vesmír má lagrangickou povahu (což já neNevím ani, jak testovat).
Myslím, že stojí za to zdůraznit, že to platí pro celou fyziku.Věda není matematika.
@EmilioPisanty Takže říkáte, že se to * nikdy * nestane?Zapomeňte na tento konkrétní příklad, ale obecně najít obecnější axiomy také znamená, že je „těžší“ je přijmout?
@Ant Nedávejte mi slova do úst.Uvedli jste velmi konkrétní tvrzení („Technicky jsou oba axiomy, ale jeden je mnohem rozumnější než druhý“), a na to jsem reagoval.Budování slaměných mužů rozhodně není způsob, jak zahájit debatu - a v žádném případě to není místo pro další diskusi.Vezměte si chat.
@EmilioPisanty No, pak jste mě nepochopili, protože jsem už nejméně třikrát řekl, že jeho byl jen konkrétním příkladem a * ne * hlavním bodem mého komentáře, kterým bylo „někdy se to může stát“ a nejde jen o „kopnutímůže dolů po silnici “, alespoň ne pokaždé.Btw, byl jsem trochu sklíčený tvým posledním komentářem, protože jsem se vůbec nesnažil být konfrontační.Zastavme se zde, protože to nevypadá jako konstruktivní diskuse
Bylo snaha definovat „nejjednodušší soubor“ axiomů, z nichž vyplývají Newtonovy zákony, zakořeněný v nějakém matematickém formalizmu „nejjednoduššího“?
Michael Seifert
2016-11-14 22:20:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

V jistém smyslu lze Newtonův druhý zákon „odvodit“ z předpokladu, že vývoj systému je určen pouze jeho počáteční pozicí a rychlostí. Toto je argument předložený na začátku V.I. Arnoldovy Matematické metody klasické mechaniky. Začíná 1. kapitolu následujícími „experimentálními fakty“:

  1. Náš prostor je trojrozměrný a euklidovský. Čas je jednorozměrný.
  2. Existuje sada souřadnicových systémů (nazývaná „inerciální“), která má následující dvě vlastnosti: (a) Všechny přírodní zákony jsou v každém okamžiku stejné ve všech inerciálních souřadnicových systémech. (b) Všechny souřadnicové systémy v rovnoměrném přímočarém pohybu vzhledem k inerciálnímu jsou samy inerciální.
  3. Počáteční stav mechanického systému (součet pozic a rychlostí jeho bodů v určitém časovém okamžiku) jednoznačně určuje veškerý jeho pohyb.

Předpokládejme, že náš systém je určen reálnými čísly $ N $, která můžeme sestavit do vektoru $ \ mathbf {x} $. Protože „experimentální skutečnost“ č. 3 říká, že všechny vlastnosti pohybu jsou určovány polohami a rychlostmi, zrychlení $ \ mathbf {x} $ (zejména) je určováno těmito veličinami. Můžeme tedy dojít k závěru, že existuje funkce $ \ mathbf {f}: \ mathbb {R} ^ N \ times \ mathbb {R} ^ N \ times \ mathbb {R} \ to \ mathbb {R} ^ N $ takové že $$ \ ddot {\ mathbf {x}} = \ mathbf {f} (\ mathbf {x}, \ dot {\ mathbf {x}}, t). $$ Lze to považovat za definování $ \ mathbf {F} $ pro daný systém; pokud vynásobíme každou složku $ \ mathbf {f} $ "hmotností každého bodu" (v nějakém vhodném smyslu), dostali bychom "sílu v každém bodě." Skutečnost, že počáteční polohy a rychlosti určují pohyb, tedy znamená existenci Newtonovy rovnice pro nějakou funkci $ \ mathbf {F} $.

Všimněte si, že tato implikace jde i jiným způsobem.Pokud předpokládáme, že tato funkce $ \ mathbf {f} $ existuje, existují věty z oblasti obyčejných diferenciálních rovnic, které zaručují existenci a jedinečnost řešení $ \ mathbf {x} (t) $.(Jinými slovy, pro určení pohybu nepotřebujeme definovat nezávislou funkci pro $ \ dddot {\ mathbf {x}} $ nebo nějakou vyšší derivaci; stačí jedna funkce, která určuje druhou derivaci.)„experimentální skutečnost“, že počáteční polohy a rychlosti zcela určují pohyb, je zcela ekvivalentní tvrzení druhého Newtonova zákona.

Dávám přednost této odpovědi, protože se ve skutečnosti pokouší odpovědět na otázku.
Řekl bych, že to může být jedna z mých oblíbených odpovědí na burze fyziky.I když bych také rychle připravil odpovědi na diskusi o nejedinečnosti Newtonových zákonů jako axiomů pro klasickou mechaniku, když začneme s Newtonovými zákony, na koncept „síly“ se mlhavě spoléhá, přesto je poměrně obtížné jej definovatjasně a důsledně pro účely analýzy.Tento přístup místo toho závisí na libovůle volby rámce a rozměrnosti prostoru a času, které jsou (podle mého názoru) intuitivnější, zejména pro přesného čtenáře.Bravo.
@pixatlazaki: To jsou velmi laskavá slova!Veškerou zásluhu na tomto způsobu myšlení však musí mít ten nádherný bastard, sám V. I. Arnold.Pokud jste typ fyzika, který oceňuje tento typ myšlení, zbytek jeho knihy by byl pravděpodobně také ve vaší uličce.
Prashant Singh
2016-11-12 22:01:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Požádat o důkaz zákona je hloupé.Zákon je něco, co je dáno k vysvětlení jevu.Je platný, pokud mu něco neodporuje a je schopen věci správně vysvětlit.Pokud jde o Newtonovy zákony, jsou již v rozporu s Einsteinem.Není tedy platný, protože základní axiomy, které používá, jako je konzistence časových intervalů a délky v různých referenčních rámcích, jsou vyvráceny teorií relativity.Skutečnost, že používá euklidovskou geometrii, která je již spolu s jejími axiomy vyvrácena, jasně vyvrací samotné Newtonovy zákony.I tehdy je dobře a snadno použitelný v rychlostech zanedbatelných s ohledem na rychlost světla, a proto jej používáme.Nakonec bych řekl, že žádný vědecký zákon nepotřebuje důkaz.Pokud se to také prokáže, nestane se teorémem?

Základní axiomy nejsou vyvráceny relativitou, protože jak řekli jiní, jsou to prostě pozorování toho, jak vesmír funguje, když nejdete příliš rychle.Einstein právě poukázal na to, že vesmír funguje jinak, když jdete rychle.
Není to vůbec hloupé.Celý účel fyziky je hledat stále hlubší vztahy přírody, které mohou tvořit axiomy bohatších teorií, ze kterých se starší zákony stávají nově vznikajícími jevy (a které lze prokázat jako takové).Můžeme ještě najít novou a popisnější fyziku, ze které Newtonovy zákony právě vypadly.
Prostě zanedbáváme účinek pohybu při nižších rychlostech.Relativita platí pro všechny objekty.Ale protože účinek je při nižších rychlostech zanedbatelný, a relativistická mechanika a klasická mechanika tedy za této podmínky poskytují přibližně stejné výsledky.Také axiomy jako rovnoběžky se protínají pouze v nekonečnu, součet všech úhlů trojúhelníku je pi radiánů atd. A veškerá euklidovská geometrie je jednoduše založena na pozorováních, která jsou z hlediska teorie relativity špatná.Albert Einstein byl skutečně génius, který vytvořil teorii, která tak drasticky odporuje obecným zkušenostem.
"" Euklidovská geometrie, která je již vyvrácena spolu s jejími axiomy "" Proč to říkáš ?Chcete říct, že všechny pravé úhly nejsou stejné nebo něco takového.
@A---B To, co pozorujeme, není vždy pravda.
@PrashantSingh Takže $ 90 ^ \ circ \ ne 90 ^ \ circ $.Myslím, že jsme z matematiky skončili.Je tohle to, co myslíš ?
Při vysokých rychlostech není časoprostor plochý, jak jsme pozorovali.Předpokládejme vytvoření trojúhelníku na zakřivené ploše nebo setkání dvou rovnoběžných čar na rovníku u pólů.Albert Einstein to jednou řekl svému synovi, když se ptal na jeho popularitu „Všichni jsme jako hmyz na velmi velkém balónu a měl jsem štěstí, že jsem si všiml, že je zakřivený.“
@PrashantSingh Nyní mluvíte o zakřivených plochách.Euklidovská geometrie samozřejmě nebude fungovat na zakřivených plochách.Euklidovská geometrie je pro rovinné povrchy.To neznamená, že je to falešné.Je to jako říkat, že tenisový míček není míček, protože s ním nemůžeme hrát fotbal.
Stejně jako při vysoké rychlosti se hra mění, takže míč Euklida nebo Newtona nebude fungovat, zatímco relativita tuto změnu zohlední, a proto je míč Einstein ten správný míč.Prostor a čas je zapletený a není plochý pro každého pozorovatele.Pokud se pokusíte použít klasickou mechaniku nebo nerelativistickou geometrii při vysokých rychlostech, dostanete špatný výsledek.Vesmír se chová takhle.Pokud řeknete, proč se to stalo, bude se to ptát z důvodu, který v tuto chvíli přesně nevíme, ale je jisté, že náš vesmír funguje takto a my mu nemůžeme říci, co má dělat.
@PrashantSingh Zjevně jsi minul můj bod.Ve svém příspěvku jste řekl, že euklidovská geometrie je nepravdivá, a argumentujete příklady zakřivených ploch.To, co říkám, je samozřejmě nepravdivé pro zakřivené povrchy, protože euklidovská geometrie není určena k provádění geometrie na zakřivených plochách.Funguje to pro rovinné povrchy a můžete uvést instanci, kde selže pro rovinnou geometrii? Mluvím také o matematickém konceptu, mluvit o fyzikálním jevu zde nemá smysl.
Podívejte se, co předpokládáme v matematice, se nikdy nemůže změnit, pokud předpokládáme rovinu, pak je to rovina, ale zvažte, že se pohybujete rychlostí srovnatelnou s rychlostí světla a váš přítel je nízkou rychlostí a ve své kopii řeší problém s geometrií.Pak, pokud budete pozorovat jeho kopii, uvidíte, že řeší jiný problém s nemožnými argumenty.Pokud ale vezmete v úvahu vaši relativní rychlost vzhledem k vašemu příteli, můžete ji transformovat na původní.Problém není v euklidovských argumentech, problém spočívá v tom, že pro něj má prostor 3 rozměry délky, zatímco -
ve vesmíru je prostor zapletený a čas se pohybuje a když se pohybujete rychlostí blízkou rychlosti světla, pak pro vás vesmír není stejný jako váš přítel.Svět se nechová tak jednoduše, to, co vidíte, je jen pro vás, že univerzální realita nemá žádný význam, protože to, co platí pro vás, může být nemožné pro jiného pozorovatele pro stejnou událost.Podobně v matematice pracujeme na virtuální úrovni, kde definujeme věci a předpokládáme, že to bude fungovat tak, jak chceme, ale skutečná věc je ta, kterou budeme skutečně sledovat.Protože euklidovská geometrie poskytne drasticky odlišný výsledek pro různé
pozorovatelé tak matematicky dospěli k rozporu a prohlásili předpoklady za chybné.Teorie, která dává různým pozorovatelům různé výsledky, nemůže být pravdivá, místo toho relativistická geometrie používá všechny stejné axiomy, ale brát transformace, které nastanou u různých pozorovatelů, je správná.Říct špatně euklidovskou geometrii znamená říkat, že předpokládá axiomy - univerzální pravdivá fakta, která ve skutečnosti nejsou univerzálně pravdivá.Protože kdybyste se pohybovali vysokou rychlostí od narození, nikdy byste těmto skutečnostem neuvěřili.A je to.
David Elm
2016-11-13 00:10:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vaše větší otázka pravděpodobně zní: „Jaký je vztah mezi fyzikou a matematikou?“.Richard Feynman má vynikající přednášku o tomto vztahu mezi fyzikou a matematikou.Najdete jej zde: Richard Feynman - Charakter fyzikálního zákona - 2 - Vztah matematiky k fyzice.Diskuse o tomto bodě začíná ve 22:55.

Parafrázování Feynmana se cítí trochu jako kacířství, ale jde o to, že i kdybyste přistupovali k fyzice axiomaticky, bylo by mnoho možností, které byste mohli udělat, která myšlenka byla axiom a která věta.Geometrie má podobný problém.Nejpragmatičtější věcí, kterou musíte udělat, je mít soubor zásad, které jsou užitečné pro řešení věcí, a těch, ve které máte velkou důvěru. Tato důvěra pochází z toho, že je dostatečně jednoduchá, aby měla jasné důsledky a zkontrolovala toliktěchto různých důsledků, jak můžete.

ian
2016-11-13 01:45:14 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jedná se o přiblížení obecné relativitě, takže ano, lze je dokázat pomocí obecné relativity.

Ale obecná relativita byla nastavena pomocí newtonovské mechaniky jako omezujícího případu.Toto je kruhová úvaha!
@freecharly Co?Rád bych to viděl.Všechny definice GR ukazují NM jako aproximaci, rozhodně se neodvozují * od NM.Ve skutečnosti to ani nevychází z mnoha pozorování - pouze z zákonů ochrany a předpokladu, že zákony jsou ve všech místech a časech stejné.Samozřejmě nakonec existuje kruhové uvažování - všechno ve fyzice je kruhové, protože fyzika * popisuje realitu *.Na tom není téměř nic převratného, platí to pro každou vědu.Jediným problémem je, když počítáte stejné důkazy dvakrát, a to rozhodně není tento případ.
@Luaan - Einstein samozřejmě neodvodil GR z newtonovské mechaniky.Ale Newtonova mechanika, zejména ekvivalence setrvačné a gravitační hmoty, spolu s jeho gravitačním zákonem byla použita (pro získání správné formy) při vývoji GR.Ve vědě ani v jiném lidském myšlení by nemělo existovat žádné kruhové uvažování.Vaše prohlášení „všechno ve fyzice je kruhové“ je zjevný klam.
@ian - Máte samozřejmě pravdu, že Newtonovy zákony (včetně gravitačních) lze odvodit z GR jako aproximaci za zvláštních podmínek.Ale GR byl zřízen tak, aby to udělal.GR je tedy obecnější teorie s novými axiomy, které staví na Newtonových zákonech a nahrazují je, včetně jeho univerzálního gravitačního zákona.
@freecharly, Newtonovy zákony lze odvodit matematickým důkazem z GR.Opak není pravdivý.V tomto kontextu je tedy GR axiom;Newtonovy zákony jsou odvozené výsledky.
@Paul Draper - Máte pravdu, to jsem řekl.
Count Iblis
2016-11-13 02:46:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Zákony klasické mechaniky lze odvodit z kvantové mechaniky.Klasickou mechaniku lze přeformulovat, pokud jde o princip nejmenší akce.Časový vývoj systému je takový, že je minimalizována veličina zvaná akce.Podle kvantové mechaniky se systém bude vyvíjet pravděpodobnostním způsobem, pravděpodobnost nalezení určitého výsledku je dána určitým integrálem zahrnujícím akci, která je přes všechny možné cesty.U systému v režimu, kde by klasická mechanika měla být dobrou aproximací, se stane, že v příspěvku k integrální cestě cesty budou dominovat cesty, které jsou na minimu akce nebo blízko ní.

MathGod
2016-11-13 01:50:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

ZFC je jedním z axiomatických systémů, které vyžadujeme pro matematiku.

Ve fyzice však musíme předpokládat některé vnější podmínky, které jsou nastaveny ve vesmíru (které se mohou v jiném vesmíru změnit).Nenazval bych je axiomy, ale spíše podmínky / omezení, které lze najít pouze experimentálně.

Je to jako ptát se, jaká je barva míče uchovávaného v krabici. Zjistíte to pouze jeho pozorováním, protože jde pouze o informaci.

Zajímavou částí je, jaká je základní věta / zákon, který určuje, jaká bude souvislost mezi různými fyzikálními veličinami?Kde je to všechno kódované?Jinými slovy, proč by měl $ V = I R $ a ne $ V = kIR ^ 3 $ pro nějakou konstantu $ k $.Dokud nedosáhneme lepšího porozumění, je třeba je najít pomocí experimentů.

Tyto podmínky lze pojmenovat předpoklady.Ale v teorii založené na nich hrají přesně stejnou roli jako axiomy, takže je dost dobré říci např.že Newtonovy zákony (+ Galileanova relativita) jsou axiomy newtonovské mechaniky.
Newtonovy zákony sice zdánlivě hrají zásadní roli, ale dalšího pokroku se dosahuje pomocí matematiky.Zákony lze vyjádřit jako matematické rovnice, které se nijak neliší od jiných matematických rovnic.Například ať už vezmete $ F = G \ dfrac {m_ {1} m_ {2}} {r ^ 2} $ nebo $ F = G \ dfrac {m_ {1} m_ {2}} {r ^ 3}$ matematika za celou teorií bude stejná.V zásadě jsou tedy tyto zákony pouhými neznámými předpoklady.
Peter - Reinstate Monica
2016-11-13 18:19:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Vždycky jsem si myslel, že pouze třetí zákon je axiom;a je celkem intuitivní, že můžete vyvinout sílu pouze „odtlačením od něčeho jiného“.

Všechno ostatní z klasické fyziky - včetně dvou dalších zákonů a zachování energie - následuje, když se předpokládá, že čas a prostor jsou pro všechny zúčastněné stejné (ano, to lze považovat za nakopnutí plechovky po silnici)...).

Více abstraktním zněním tohoto základního principu by mohlo být: „Veškerá interakce je - jak toto slovo napovídá - vzájemná a probíhá ve společném referenčním rámci.“

Abych byl upřímný, nejsem si tak jistý společným referenčním rámcem v relativistické fyzice;i když intuitivně bych řekl, že tato základní věta stále platí: společný referenční rámec se komplikuje.

Souhlasím s tvrzením a [trochu jsem to rozpracoval] (https://physics.stackexchange.com/a/292788/97)
Ano, kromě toho, že třetí zákon je porušován pro situace tak jednoduché jako [dva elektrické náboje interagující prostřednictvím magnetických sil] (http://physics.stackexchange.com/questions/114466/apparent-violation-of-newtons-3rd-law-a-zachování-momentu-hybnosti).
@EmilioPisanty Prosím, nesouhlasím.Třetí zákon a zákony o zachování platí pro celý systém včetně polí.Cokoli jiného by bylo překvapivé, protože makroskopické síly mezi kolidujícími tělesy - které, jak víme, experimentálně dodržují Newtonovy zákony a obvyklé konzervace - jsou na mikroskopické úrovni elektromagnetické povahy.A pak je tu otázka „co je to částice“ a „co je to pole“ - rozlišení v otázce se zdá být umělé, pokud předpokládáme např.elektrony jako nabité „částice“ ...
Tobias Kienzler
2016-11-15 16:18:19 UTC
view on stackexchange narkive permalink

tl; dr: Ne, ale v zásadě jsou ekvivalentní zákonům zachování celkové energie a hybnosti systému.

První zákon (objekt má konstantní hybnost, pokud na něj nepůsobí síla) je v mých očích pouze zvláštním případem druhého zákona (protože zrychlení je podle definice změna rychlosti a druhý zákon dává souvislost s síla) - takže nic, co by se tam dokázalo, kromě nějakého přemýšlení o spojení mezi hybností a rychlostí.

Druhý zákon (změna hybnosti objektu je úměrná síle působící na něj) je v podstatě definice síly za předpokladu, že již víte, co je to „hmotnost“. Definice není nic, co byste mohli ani nepotřebujete prokázat.

Třetí zákon (actio = reactio) je nejzajímavější. Uvádí, že tato „síla“ definovaná výše nejenže pramení z interakce mezi dvěma (nebo více) objekty (tj. $ \ Vec F_i = \ sum_ {j \ neq i} \ vec F_ {ij} $) - což je opět jen definice - ale že to funguje v obou směrech s protichůdnými znaménky ($ \ vec F_ {ji} = - \ vec F_ {ij} $). Můžeme to „dokázat“?

Ne tak úplně. Ukažme si však, že to odpovídá něčemu, co (pro mě) vypadá docela intuitivně:

  • Nepředpokládejte žádné „vnější“ síly (lze je vysvětlit tak, že předpokládáme, že objekty, které je způsobují, mají nekonečnou hmotnost).
  • Je-li síla bez vírů ($ \ vec \ nabla \ times \ vec F_i (\ vec x_i) = 0 $) a závisí pouze na poloze objektu, lze ji vyjádřit jako gradient skalárního potenciálu $ V_i (\ vec x_i) $ takové, že $ \ vec F_i (\ vec x_i) = - \ nabla V_i (\ vec x_i) $. Třetí axiom je pak ekvivalentní požadavku, aby jednotlivé potenciály závisely pouze na vzdálenostech mezi objekty, tj. $ V_ {ij} = V_k (\ vec x_i - \ vec x_j) $ (kde index $ k $ slouží pouze účelu umožnění různých druhů potenciálu mezi různými objekty, např. elektrostatický nebo gravitační).
  • Složitější závislost síly zahrnuje složitější potenciály, ale stále se snižuje na stejnou věc: Veškerá interakce závisí na vzdálenosti (a volitelně relativní rychlosti + ).

Díky Noetherově teorému nezávislost těchto sil na absolutních pozicích v prostoru (a čase) implikuje zachování celkové hybnosti (a energie) všech objektů dohromady.A to mi připadá velmi intuitivní.


+ Všimněte si, že síla působící na objekt $ i $ může záviset na jeho poloze $ \ vec x_i (t) $ a jeho rychlosti $ \ vec v_i (t) = d / dt \\ vec x (t) $, ale ne na jeho zrychlení, protože to lze opravit předefinováním síly.Argumentovat, proč by síla také neměla záviset na vyšších derivátech $ \ vec x_i (t) $, je složitější * , ale také irelevantní.

* Začal bych s relativitou a metrikami pouze v závislosti na $ x $ a $ dx $, ale to už jde příliš daleko ...

To však není důkaz: třetí zákon předpokládá * párové * zrušení akce a reakce a nemůžete to získat z zachování globální hybnosti.Noetherova věta dále vyžaduje, aby se dynamika vesmíru řídila místním lagrangeovým formalizmem s derivacemi souřadnic až v prvním řádu (a to je právě druhý zákon ODE druhého zákona).Proč si lidé myslí, že toto je rozumnější axiom než Newtonovy zákony, je mimo mě.
@EmilioPisanty Ani jsem netvrdil, že to byl důkaz.Globální zachování hybnosti znamená, že zúčastněné síly nezávisí na počátku souřadnic, takže mohou záviset pouze na relativních souřadnicích.Dobře, teoreticky byste mohli předpokládat síly, které závisí na souřadnicích tří nebo více objektů (ale to by bylo proti Occamovu břitvu), takže samotná ochrana není ekvivalentní Newtonově třetí.Pokud jde o Noether / Lagrangian, všimněte si, že se můžete zbavit vyšších derivátů tím, že jim prohlásíte nové virtuální částice;)
Ale ano, trochu jsem se tam handwaiving ...
Opravdu nevidím, že zde funguje argument Occam's Razor.Máte velký oblak částic $ N $, které všechny interagují nějakým šibalským způsobem a velmi složitým pohybem, a pozorujete, že globální hybnost je zachována: jak vyvodíte závěr, že existují dvojité síly, které se řídí třetím zákonem?Kromě toho musíte jít velmi hluboko, aby to byla pravda - dokonce ani molekuly nedodržují přísnou párovou interakci, protože A může polarizovat B a tím ovlivnit jeho přitažlivost k C. Třetí zákon je přísně silnější než globální zachování hybnosti.
Na lagrangiánu jde deklarace nových částic s bláznivými souřadnicemi úplně špatným směrem.Řekněme, že vám dám dynamiku řízenou lagrangickým $ L = a \ ddot x ^ 2 + b \ dot x ^ 2 + cx ^ 2 $, kde $ x $ a jeho deriváty jsou pozorovatelné veličiny - tvrdíte, že vymýšlení imaginárníchstupně volnosti jen kvůli udržení ODE 2. řádu je jednodušší model?A co Lagrangeové ve tvaru $ L = x (t) x (t-T) $?A co je to přesně o principu stacionární akce, která z něj činí „rozumnější“ výchozí bod než Newtonovy zákony?Břitva ukazuje na druhou.
@EmilioPisanty Když to tak řeknete, imaginární DOF zní jako [epicycles] (https://en.wikipedia.org/wiki/Deferent_and_epicycle) Ale můžete pojmenovat jakoukoli dynamiku, kde jsou potřeba deriváty 2. řádu?Co se týká polarizovaných molekul: jejich atomové složky nejsou ani zdaleka imaginární;pokud je správně zvážíte (a kvantovou mechaniku, která přesně nepodporuje můj případ pro Occam), existuje opravdu jen párová interakce.I když z toho lze pravděpodobně ukázat, že efektivní teorie vycházející z tohoto jednoduchého principu, jako jsou molekuly, stále přináší Newtonovu třetí
@ Tobias ne, ne, ale to je přesně ten bod: tvrzení, že VPM jsou časově vnitřně druhého řádu, je skutečným jádrem druhého Newtonova zákona (alespoň podle mého názoru).Mohlo by to být ekvivalentní k nějaké tupé lagraniánské formulaci, ale pokud je druhá orderness tím, co opravdu chcete říct, nejjednodušší výrok je Newtonův.A ano, na polarizovaných molekulách je spousta příze, která se točí, ale hlavní bod zůstává - třetí zákon (zachování párové hybnosti) je přísně silnější než globální zachování hybnosti.
@EmilioPisanty Je to?Pokud je globální hybnost zachována, znamená to také, že hybnost odebraná z jednoho objektu musí být rozdělena mezi ostatní, a tedy zachování párové hybnosti.Ale krása je v oku pozorovatele, že?
Myslím, že je (protože Newton říká, že existuje přísná párová akce a reakce), ale asi je nejlepší to nechat tak.
JDługosz
2016-11-15 18:29:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Byl jsem vyzván, abych rozvinul svůj komentář do úplné odpovědi.

Existovaly různé (pro začínajícího člověka velmi vhodné) práce, které rozvíjejí speciální relativitu od prvních principů, včetně zpráv, že Galileo to mohl zjistit bez kalkulu. Toto je rozpracováno v této odpovědi.

Tyto práce ukazují, že vzhledem k symetrii , dále vyvinuté z myšlenky reciprocity (pokud A vidí B pohybovat se rychlostí X než B vidí A pohybovat se rychlostí −X) , lze určit obecnou formu, kterou musí mít přidání rychlosti. To zahrnuje speciální čas a prostor systému Galileo. Obyčejně se říká, že odvozuje speciální relativitu z prvních principů: odvozuje tedy také Newtonovy zákony jako speciální případ, nebo se předpokládá, že jsou vstupem do procesu?

Počáteční bod předpokládání symetrií vám dá Newtonův první zákon: základní případ, který říká, že existují inerciální referenční rámce. Jen proto, že víte, jak se rychlosti zvyšují, ještě neznamená, že vám byl předán koncept sil a hybnosti.

Takže můžete postulovat první Newtonův zákon, nebo můžete postulovat symetrii prostoru a času, která má přesnější význam.

T Chcete-li dokázat další Newtonovy zákony, musíte různé axiomy pro začátek; se neobjevují jen z ničeho (mimo to ukazuje, že jsou možnou konzistentní sadou pravidel v rámci zavedených symetrií) .

Další odpovědi zde. Začněte něčím, co nyní považujeme za zásadnější. Musíte postulovat myšlenku, že objekty mají různou odolnost vůči pohybu, mohou si vyměňovat hybnost atd. A hlavní zákon, že příroda minimalizuje určité množství, a můžete odvodit konkrétní vzorce pro zákony.

Shing
2016-11-15 23:17:44 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Logika je v podstatě tautologie - říká přesně to samé dvakrát různými způsoby. Něco dokázat je proces, který zajišťuje, že tvrzení (to, co se snažíte dokázat) je ekvivalentní s předchozími tvrzeními (premisa nebo axiomy).

V tomto světle je otázka o matematickém důkazu základního fyzikálního zákona trochu zbytečná. NIKDY si nemůžeme být jisti, že fyzikální zákon má absolutní pravdu jedinou matematikou - děláme jen přeformulování něčeho jiného (někdy přidáme trochu předpoklady navíc) - můžeme jen zvyšte naši důvěru v to opakováním experimentů.

Kromě toho existuje několik složitých bodů,

Newtonův zákon I: Definuje, co jsou inerciální rámce - nemůžete prokázat a definici , můžete uvést pouze definici.

Newtonův zákon II: Je to částečně definice, částečně empirický zákon.

Newtonův zákon III: Je to empirický zákon.

Empirické zákony lze chápat jako obecné prohlášení o naší povaze - něco, co lze vyvrátit pouze experimenty. A matematikou vypočítáme jejich důsledek nebo je odvodíme (přeformulujeme) od jiných daných zákonů (např. F = ma od Lagrange).

Jasper
2016-11-13 02:48:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Newtonův první zákon účinně uvádí, že hybnost je zachována.Newtonův druhý a třetí zákon lze odvodit z prvního zákona pro jednu ze dvou možných definic hybnosti.Odvození využívá Reynoldsovu transportní větu.

Dvě možné definice hybnosti lze odvodit analyticky na základě jednoho předpokladu o relativním pohybu.První definice ignoruje rychlost světla.Druhá definice je moderní relativistická definice.Druhá definice byla ověřena experimentálně.

Před několika lety někdo napsal pětistránkový dokument, který odvodil Lorentzův kontrakční vztah pomocí argumentu symetrie a relativního pohybu dvou souřadnicových systémů.Vím, že tento dokument je k dispozici online.Pamatuje si někdo, kde to je?
@jasper jeden příklad zdarma online není * nic jiného než relativita *.Viz mé poznámky v [této odpovědi] (http://physics.stackexchange.com/questions/230703/do-we-know-why-there-is-a-speed-limit-in-our-universe/230836#230836).
@JDługosz - děkuji!To je přesně ten papír, který jsem si pamatoval.
Má někdo odkaz na přímou demonstraci, že Lorentzova kontrakce implikuje definici toho, jak hybnost závisí na rychlosti?
@JDługosz Krásný papír, děkuji.Váš komentář by měl být přijatelnou odpovědí.
Jak „Newtonův první zákon účinně uvádí, že hybnost je zachována“?Zní to tak špatně.Zda je hybnost zachována nebo ne, nemá smysl, pokud nemluvíme o $ setrvačných rámcích $


Tyto otázky a odpovědi byly automaticky přeloženy z anglického jazyka.Původní obsah je k dispozici na webu stackexchange, za který děkujeme za licenci cc by-sa 3.0, pod kterou je distribuován.
Loading...